SVT bevisar att bilen är miljövänlig

Sveriges utsläpp av koldioxid motsvarar ca 4,6 ton per invånare, en internationellt sett mycket låg nivå. Men i valdebatten använder SVT en siffra ett stycke över 10 ton per invånare, alltså mer än dubbelt så mycket.

Den högre siffran är tänkt att inkludera import, internationella resor och mycket annat. Problemet är bara att den samtidigt bevisar att privatbilar är ett förbluffande miljövänligt alternativ, med en mycket stor nytta för en låg ”kostnad” på mellan fem och sju procent av utsläppen. Persontrafiken på järnvägen sparar med det här sättet att räkna några få promille och snabbtågssatsningen blir enbart löjlig.

Att ingen har påpekat det här är egentligen märkligt. I sin möda att framställa Sverige som en stor utsläppsnation har ju faktiskt miljörörelsen öppnat dörren för en total omvärdering av miljöinsatserna. Satsningar på elbilar och snabbtåg blir meningslösa i sammanhanget och inrikesflyget blir ett ganska bra miljöalternativ. För att inte tala om sommarstugor och husbilar. Men låt oss börja:

Utsläpp av koldioxid
Att mäta och presentera koldioxidutsläpp är inte alldeles enkelt, men som tur är finns det organisationer som är bra på både information och presentation. Jag använder för det mesta Global Carbon Atlas (http://www.globalcarbonatlas.org) eftersom de har långa tidsserier och är snabba att plocka in nya data. Om man väljer att presentera antal ton koldioxid per invånare blir det lätt att jämföra olika länder.

Sverige ligger extremt bra till med sina 4,6 ton per invånare (2016). Huvudorsakerna till det är kärnkraften, vattenkraften och en effektiv industri. Utsläppen har visserligen inte minskat de senaste fem åren, men inget av de andra industriländerna har kommit i kapp ännu. Tyskland har med 9,8 ton per invånare mer än dubbla utsläppsnivåerna. USA ligger på 17 ton.

Också om vi räknar utsläpp i förhållande till BNP ligger vi mycket bra till. Fortfarande dubbelt så bra som Tyskland, även om både Norge och Frankrike nästan kommit i kapp.

Om vi inkluderar effekten av import blir allt mycket svårare. Kalkylerna är tvivelaktiga och vi får plötsligt ta ansvar för andra länders dåliga energipolitik.

Global Carbon Atlas anger här ett värde på 7,5 ton per invånare för Sverige (2015). Det är klart lägre än de flesta industriländer, men något sämre än Spanien (6,6) och Frankrike (7,1). Tyskland hamnar på 11 ton och USA på 18 ton.

SVT anger i valdebatten en ännu högre utsläppssiffra (10,1 ton per invånare vill jag minnas – det kan vara något mer). Siffrorna kommer från Naturskyddsföreningen och sägs inkludera import, internationella resor och allt annat som man kan komma på. Målet är väl rimligen att Sverige inte skall framstå som föregångare.

Persontransporter blir ”billiga”
I den svenska klimatdebatten ligger oerhört mycket fokus på persontransporterna och speciellt de med personbilar och flyg. Eftersom personbilarna står för ca 80 procent av de nationella persontransporterna är det förstås rimligt att i första hand titta på dem.

Om vi delar antalet körda mil med personbil i Sverige med antalet invånare hamnar vi på 673 mil i genomsnitt per person. Det är alltså lätt att räkna ut utsläppen från privatbilar. Om vi vill ha en rimlig utgångspunkt kan vi för enkelhetens skull räkna med en halvgammal bilpark med en genomsnittlig förbrukning på 0,8 liter bensin per mil och fem procent etanolinblandning. Vi hamnar då på ca 1,1 ton koldioxid per invånare och höga 160 g koldioxid per km.

Det här är ändå bara en tredjedel av utsläppen från olja i Sverige (3.1 ton per person) och mindre än 11 procent av de koldioxidutsläpp som SVT anger. Men det blir ännu ”bättre” om vi går vidare till moderna bilar.

För vi kan ju inte jämföra gamla bensinbilar med nya elbilar. Då måste vi i stället använda verkliga siffror från nya bilar. En modern dieselbil skall till exempel enligt specifikationen klara 99 g koldioxid per kilometer, men i verkligheten blir det nog lite mer. Låt oss använda 110 gram som en realistisk utsläppsnivå för moderna och hyfsat stora bilar.

Utan att blanda in biobränsle hamnar vi då på 0,74 ton koldioxid per person och år. Om vi återigen utgår från SVTs utsläppssiffror innebär det lite över sju procent av de totala utsläppen. Med minimal inblandning av biobränsle (dagens nivå) hamnar vi under sju procent och med större inblandning (som Preem idag) kommer vi under fem procent. Om personbilarna stod för hundra procent av persontrafiken i Sverige skulle fortfarande andelen koldioxidutsläpp bara bli mellan sex och nio procent.

Dyra besparingar
Om vi utgår från dagens bilar och det här sättet att räkna står alltså privatbilismen, utan en enda elbil, bara för fem till sju procent av koldioxidutsläppen. Det krävs varken subventioner eller straffavgifter.

Ändå har våra politiker beslutat om massiva och fantastiskt dyra satsningar på en övergång till elbilar. I bästa fall skulle dessa jätteinvesteringar minska de totala utsläppen av koldioxid med en eller två procent. I sämsta fall blir det inga minskningar alls (om vi utgår från batteriernas koldioxidbudget). I vilket fall som helst skapas fantastiska problem med ny infrastruktur och människor som inte längre har råd att transportera sig eller bo på landsbygden.

Ännu intressantare blir det när vi tittar på tåg och flyg. Tåget står idag för ca 10 procent av persontrafiken och flyget för mindre än fyra procent. Resten är bussar, motorcyklar och sådant. Dagens inrikesflyg har förmodligen något högre utsläpp per passagerarmil än effektiva bilar (fortfarande används en del halvgamla plan och många bilar har passagerare) och tåget har klart lägre utsläpp per passagerarmil.

Men hur vi än räknar är tio procent av sex till nio procent fortfarande bara sex till nio promille. Även om tågen skulle gå helt utsläppsfritt (vilket de inte gör) blir ändå inte besparingen större än så. Att ersätta hela inrikesflyget med snabbtåg skulle också på sin höjd spara några promille av utsläppen. Det blir fantastiskt dyra promille.

Flyg ersätter tåg
I så fall verkar det faktiskt intressantare att begränsa persontrafiken på järnvägen och låta inrikesflyget och bilarna ta över en större del. Den ökade kostnaden i koldioxidutsläpp skulle bli minimal, samtidigt som godstrafiken fick bättre kapacitet på järnvägen. Några få promille i förlust på persontrafiken skulle förmodligen kunna ge några fler promille i vinst på godstrafiken.

Då slipper vi också fundera över extremt olönsamma snabbtågsprojekt. Där kan vi verkligen tala om att skyffla pengar in i ett svart hål.

Inrikesflyg är OK
Det här låter kanske hädiskt, men flyget är faktiskt inte så farligt ur miljösynvinkel. Åtminstone inte om vi räknar utsläpp per mil och så länge vi talar om persontrafik.
Faktum är att moderna flygplan har bränsleförbrukning i storleksordningen 0,35 l/mil per passagerare. Moderna medeldistansflygplan ligger ännu något lägre. Koldioxidutsläppen per person är högre än i en modern bil med förare plus passagerare, men lägre än motsvarande bil med bara förare.

Det finns forskare som hävdar att man bör lägga på 50 procent eller så för att kompensera för de ökade miljöeffekterna på hög höjd, men det gäller i så fall främst långdistansflyget. Inrikesflyget går inte på lika hög höjd. Att flyga från Stockholm till Göteborg eller Kiruna är absolut inte värre än att ta bilen.

Inrikesflyget behöver förstås en hyfsad volym för att klara nödvändiga investeringar i moderna flygplan. Dagens BAe146-plan är skojiga, men onödigt törstiga. Ett ökat inrikesflyg skulle snabba upp generationsskiftet.

Långresor kostar
Om inrikesflyget är så bra, hur kan då flyget totalt sett ha så stora globala utsläpp? Tja, flygets ”grundproblem” är egentligen inte utsläppen per person och mil, utan snarare att man så enkelt och snabbt kan ta sig så långa sträckor.

En flygtur till Thailand släpper till exempel ut klart mindre koldioxid än en biltur till Thailand (flygsträckan är drygt 870 mil, medan bilvägen är minst 1 200 mil). Men ytterst få skulle få för sig att göra den tidsödande och livsfarliga bilresan till Phuket. Samma sak gäller tågresor som är flera veckor långa.

Däremot finns det väldigt många som kan tänka sig att sitta och sova några timmar på ett säkert flygplan. Till och med en resa till Canberra (minst 1 600 mil med mellanlandning) är bekvämare än en charterresa till Spanien för några årtionden sedan.

Bilsemester är bäst för miljön
Låt oss alltså jämföra en familj som tar en lång bilsemester i Sverige eller Europa med en familj som tar en semester i Thailand. I ena fallet talar vi om koldioxidutsläpp på uppskattningsvis 165 kg (Sverige, 150 mil) eller 330 kg (Europa, 300 mil). Det blir lite drygt 40 eller 80 kg per person för en normal familj med två barn.

Resan till Thailand blir mycket ”dyrare”. Vi talar visserligen bara om 70-120 g koldioxid per flugen km och passagerare (beroende på ”höghöjdstillägg), men för en familj med fyra personer blir det ändå 1,2 till 2 ton koldioxid per person. Det är uppåt 50 gånger mer än för Sverigeresan med bil och 25 gånger mer än för Europaresan med bil.

Om familjen i stället bestämmer sig för en tur till Canberra landar koldioxidutsläppen på 2,2-3,8 ton per person, alltså upp till 100 gånger mer än bilsemestern i Sverige.

Flygskatt slår fel
Aha, säger kanske någon. Här har vi ju ett utmärkt argument för regeringens flygskatt.

Problemet är bara att skatten slår helt fel. Den slår i praktiken bara mot kortdistansflyget, som ju faktiskt inte är något större problem.

Långdistansflyget är per definition internationellt och skattens enda effekt är att driva långdistansflyget bort från Sverige. I och för sig bra för Kastrup och Vanda (Helsingfors), men väldigt dåligt för Arlanda och Sverige.

Viktigt kunna köra
Nu skulle förstås världen bli väldigt mycket tråkigare om vi inte fick tillfälle att se mer av den. Det globala affärslivet skulle också ta oerhört mycket stryk om vi slutade träffas. Därför finns det all anledning att resa och flyget är i nästan alla fall det bästa alternativet. Men det är alltid bra att inse konsekvenserna. Långresor ger höga koldioxidutsläpp.

Dagens hetsjakt på bilar framstår däremot som extremt märklig. Bilarna står för en mycket liten del av utsläppen och en otroligt stor del av transporterna. Bilarna är de i särklass mest flexibla transportmedlen och i många yrken är körkort och körvana ett absolut krav.

Det bästa för både miljö och näringsliv skulle förmodligen vara att se till att ungdomar fick ta körkort som en del av skolutbildningen. Lite information om miljövinsten med att byta en och annan utlandsresa mot en bilsemester skadar inte heller. En enda normal Thailandresa motsvarar ju trots allt tre års normal bilkörning.

Cykelfanatiker
Nu skall jag inte påstå att jag följde mina egna råd i ungdomen. Jag cyklade för det mesta och åkte tåg (ofta med polletterad cykel) när sträckorna blev för långa. Jag hade inget körkort när jag blev anställd på Nordisk Elektronik och hade faktiskt tjänstebil före körkortet.

Många miljövänner tycker säkert att det här låter jättebra, men i själva verket var det fullständigt idiotiskt. Min blivande chef litade som tur var på att jag skulle hinna fixa ett körkort i tid, men idag skulle jag aldrig ta en så stor risk. Körkort och körvana är minst lika viktigt som annan utbildning.

Lättare med bil och buss
Idag är det svårt att ta med cykel på tåg och det kanske uppmuntrar en del att ta körkort. I min ungdom gick det fortfarande att lämna in cykeln dagen före avresa och sedan hämta ut den på destinationen när man kom fram. Allt det där försvann med snabbtåg och avskaffande av lokal godshantering.

I stället är bil och cykel numera den självklara kombinationen. Det märks överallt på motorvägarna, där var och varannan bil har en eller flera cyklar på taket eller på dragkroken. För att inte tala om husbilarnas cykelhållare med rader av cyklar.

Det ökade intresset för cykling kommer förhoppningsvis också att öka antalet busslinjer där det går att ta med cykel. Att bygga bussar med plats för många cyklar är inte svårt. Bussar kan dessutom stanna på ställen som är lämpliga att cykla från.

Järnvägen har jag för längesedan gett upp hoppet om. Även om det skulle gå att fixa själva tågen är de moderna stationerna allt annat än cykelanpassade. Men ärligt talat, vem bryr sig. Det finns bättre alternativ.

Motorväg och cykelbanor
Den viktigaste miljöinsatsen är i stället att bygga ut vägnätet så att cyklister slipper köra med livet som insats. Fler motorvägar är ett effektivt sätt att avlasta de vanliga vägarna och bredare vägrenar och/eller cykelbanor gör det till och med möjligt att låta barn cykla på landsbygden. Idag tvingas föräldrar att skjutsa barnen överallt, eftersom vägarna är livsfarliga för cyklister och gående.

Att, som idag, lägga nästan alla pengar på meningslösa järnvägsprojekt hjälper ingen. För att inte tala om meningslösa spårvagnsprojekt. Mina år i Göteborg lärde mig den hårda vägen att spårvagnsspår är cyklistens i särklass värsta fiende.

Brutna revben gör ont.

32 Responses to “SVT bevisar att bilen är miljövänlig”

  1. Vad är detta med att Sverige import förorsakar co-usläpp som skall läggas på vår co-nota. Skall inte de länderna som vi importerar ifrån tänka att detta kan vi inte sälja för det är framställt med kraft som förosakar stora co-utsläpp. Det exporterade landet har ett ansvar.

    Även andra länder importerar konsumtionsvaror från länder som har stora co-utsläpp i sin industri. Även andra länders invånare flyger.
    All co-belastning som vår exportindustri förorsakar skall hamna på importländernas co-konto och minskas från vårt.

    Om Sverige skulle få sin exportindustri att minska sina utsläpp är det då andra länder som kan dra nytta av detta i sin co-alstring. Och Sverige skulle inte räkna med den minskning. Jag tänker på den innovation som innebär att kol inte längre behövs vid järnframställning där staten och industrin tillsammans satsar miljarder.

  2. Räknar man med det den svenska skogen suger upp så kommer man fram till att Sverige redan nu är nära ett nollutsläpp av CO2. Miljörörelsen vill naturligtvis inte räkna på detta sätt eftersom man då förlorar basen för sin existens. Man borde också räkna svensk export av varor som motsvarande minskning av svensk CO2 emission. Är hjärtligt trött på alla vansinniga inlägg i miljödebatten. Kan ingen med förnuftet i behåll säga ifrån åtminstone någon gång.

  3. Jag har gett upp allt med SR/SVT för tillfället.
    Vad som pågår just nu är ”Operation rädda mp kvar i Riksdagen” som pågår..
    När jag slår på radion är det klimat, klimat, klimat..i alla typer av program.
    Nu kl 07:10 i P1. klimat klimat klimat…
    Alla klimatbudskap sanna, halvsanna, rena lögner är godkända..
    Debatten är för tillfället helt fel inriktad, det klassiska ”inte ens ett utraderande av Sverige skulle märkas globalt”.
    Och det lika klassiska svaret ”men asså doh, varje liten insats är en tillgång..”.
    I min värld lägger man pengarna , insatserna, resurserna där det ger ‘most bang for the buck’.
    Och DET är inte i Sverige.
    Läste nyss om en plastätarorm som skulle hjälpa till och rensa haven från mikroplast. Men det är VI som ska jobba på det, men 70-80% av plasten i havet lär komma från ett par floder borta i Asien?
    Och då ska VI byta till papperspåsar?
    (Återanvänder fö alltid plastpåsar, har alltid ett 20-tal i en papperskasse i bilen när vi handlar, är nog för snål..)
    Är jag trött och äcklad över allt sk-tsnackandeoch kappvändande inför valet?
    Svar: JA!

  4. Ja, Eric. Kappvändning tills man inte vet vad som är insida eller utsida på kappan. Eller tills den är totalt nernött och kejsaren/språkröret/politikern står alldeles naken. Så naken att minsta barn, som inte har förstånd att vara rädd om sin prestige, kan se det.

    Till slut blev jag så trött på denna textila misshandel att jag började fundera på att rösta extremt. Men då kom KD och sansade sig beträffande kärnkraften och lite andra viktiga saker. Så nu blir det, till min och andras stora förvåning, KD.

    Jag blev till och med min egen valrörelse och genom att använda ”Sluta bjäbba – rösta Ebba!” lyckades jag övertyga både mig själv och andra om det förnuftiga i att välja ett parti som företräds av en person som inte nöter ytterplagg allt för mycket.

  5. Jag är fullständigt övertygad om att klimatfrågan är valets största fråga. Detta valet och de följande I flera decennier framåt.
    Jag håller dock med om att beräkningarna av ett lands CO2-”utsläpp” blir väldigt ensidig om man ANTINGEN räknar det som faktiskt orsakas inom landet ELLER lägger på effekterna av import. MAn måste redovisa båda.

    Fakktum är ju att det är vår konsumtion som orsakar utsläpp och det behöver vi ta ansvar för. Att skälla Kina för smutsig el hjälper föga, men att ställa sig frågan om jag verkligen behöver konsumera alla de produkter som produceras där (och dessutom transporteras hit) ligger på oss som personer.

    Dessutom blir det fel att peka på att Sverige är sådan liten del av världens utsläpp. Staters gränser är dragna av människor en gang I tiden, men åter igen så orsakas utsläppen av de personer som bor där, och vi måste bidra med allt vi kan. Naturligtvis bör vi göra det som ger mest effect och där har Göte bra exempel på hur det kan gå fel.

  6. Det var mycket siffror fram och tillbaka som efter ett tag blir otydligt igenom texten vilka utgångspunkter de jämförs med. Det blir lite en känsla att du mest är ute efter att bevisa din politiska åsikt i klimatfrågan… 😉

    (som kuriosa läste jag en forskarartikel från Chalmers för ett tag sedan som bl.a visade att majoriteten av klimat- och livstils-skeptiker var akademiska män över 60år. Känns som du passar in bra där Göte 🙂 )

    Hursomhelst, oavsett riktigheten i dina siffror så har du riskerat undergräva andra viktiga faktorer i den mycket komplexa helhet som frågan om fortsatt användning av fossilt bränsle egentligen är;

    1 Fossilt bränsle är ett ändligt ämne. Oberoende källor visar att med det exponentiellt ökade energibehov världens befolkning har så kommer priserna på olja (tillgång/efterfrågan) mycket snart nå nivåer som gör olja till en ointressant energikälla. Vad gör samhället då? Att ställa om en så komplex infrastruktur vi har idag kring fossil energi tar enormt med tid och pengar att få till på ett smart och hållbart sätt. Den processen måste börjas med så tidigt som möjligt. Ju längre vi väntar desto större problem. Och nu är ett jättebra tillfälle att motivera människor till att börja ta den kostnad och livsstilförändring detta innebär

    2 En stor anledning till flygets populäritet är att den inte bär sin egen kostnad psv som tåg/bil/buss. Skulle dessa ha samma incitament skulle priser, intresse och kabinfyllnadsfaktor ändras väsentligt. Du behöver också ta med att i flyget måste man transportera sig långa sträckor till/från flygplatsen. Detta påverkar därmed dina CO beräkningsmodeller. Utöver CO frågan så dras inrikesflyget med bullerproblem och de lokala flygplatserna har länge fått stora bidrag för att övrleva. Även dess ökade risk för mental ohälsa pga ökad stresslivsstil i arbetslivet är exempel på många samhällsfaktorer som också är viktiga i diskussionen kring att förespråka ökat flygande

    Detta var några exempel kring att transportomställning inte enbart handlar om CO. Vi måste ändra/omvärdera vår transportlivsstil av flera anledningar. Så varför inte börja nu? Och Sverige kan bli världsledande återigen inom ny globalt behlvd teknik som skapar nya framtidssäkrade brancher för oss?

    Winwin mindset 🙂

  7. Som vanligt intressant läsning av det Göte presterar vid tangentbordet.
    Gick in och kollade på Götes referens ”http://www.globalcarbonatlas.org”,
    då han brukar referera till trovärdiga källor.
    Men denna gång vete tusan ….
    På startsidan där kan man läsa:
    ”Human impacts on the carbon cycle are the most important cause of climate change.”
    Det är ingenting som klimatforskare Professor Dr. John R. Christy på UAH skirver under på.

  8. ”Magnus Ö: (som kuriosa läste jag en forskarartikel från Chalmers för ett tag sedan som bl.a visade att majoriteten av klimat- och livstils-skeptiker var akademiska män över 60år. ”

    Har du någonsin sett några fotografier på Nobelpristagare???

  9. Hej Magnus Ö

    Siffror kan vara jobbiga, men i krönikans kalkyler utgår jag faktiskt genomgående från utsläppssiffrorna från SVT/Naturskyddsföreningen. Om det innebär att bevisa politisk hemvist borde det placera mig en bra bit åt vänster.

    Jag har också läst forskarartikeln från Chalmers. Pressreleasen kom för några veckor sedan. Men av hänsyn till Chalmers lät jag bli att publicera eller kommentera. Det är förbluffande att ett så välrenommerat lärosäte har kunnat släppa igenom sådan ovetenskaplig smörja.

    Men det är naturligtvis alldeles utmärkt om vi kan låta bli att elda upp fossila bränslen. Rimligen bör vi göra en enkel kostnads/intäktsanalys och sedan ta tag i de områden som ger mest ”bang for the bucks”. Att börja i fel ände är att börja i fel ände.

    Jag hörde förresten ett inslag i Vetenskapsradion igår, där Chalmersforskaren Martin Hultman (han med forskarartikeln) och en psykolog fick berätta vad det är för fel på de vetenskapsmän som tycker annorlunda än majoriteten i miljöfrågor. Det var riktigt skrämmande. Jag undrar om de klarar av att lyssna på sig själva utan att skämmas.

    /göte

  10. Hej Göte!
    Läser sedan länge dina intressanta åsikter o insikter. Jag undrar bara vad du gör för att sprida dem vidare till dem som ser det som sin plikt, eller i sitt sökande efter ”scoop”, att föra föra oss bakom ljuset. Jag tänker då i första hand på journalistkåren i allmänhet och SVT journalisterna i synnerhet.
    Gör du något själv för att bibringa dessa vilsefarna och okunniga resultaten av dina efterforskningar?
    Känner du till om andra läsare av dina krönikor vidarebefordrar dem till politiker och media?
    Om inte, så är det hög tid att klargöra fakta för dessa grupper, så vi slipper att dagligen få höra på falska eller tvistade ”nyheter” om vad som är ”den enda rätta vägen” i klimatfrågan.
    Slutligen, varför ska Sverige alltid vara hela världens ”bror Duktig” när vi först borde se till att ha en stabil infrastruktur baserad på stabila och säkra energikällor innan man satsar på obskyra och kostsamma miljöprojekt med tveksam effektivitet.
    Mvh Fjalar

  11. M. Ö: ”Detta var några exempel kring att transportomställning inte enbart handlar om CO. Vi måste ändra/omvärdera vår transportlivsstil av flera anledningar. Så varför inte börja nu? Och Sverige kan bli världsledande återigen inom ny globalt behlvd teknik som skapar nya framtidssäkrade brancher för oss?”

    Varför ska VI skapa nya branscher för OSS? Visst sägs det att VI är jättebra på teknik. Och det kan vara sant i viss mån. Men det innebär inte att VI måste vara världsbäst i allt. Det finns en värld utanför Sverige. Den har också kompetens att hantera teknik och bygga system. Myten om VÅR fantastiska kompetens har jag hört sedan jag på ett seminarium (Incentive i gamla riksdagshuset) om Intels 4004 proppades full med just denna åsikt. Och trodde på det.

    Uppfattningen, att vi är så fantastiska, verkar fortfarande leva kvar bland politiker och journalister. Men nu är det inte bara på teknik och systembygge utan också på vård, skola, omsorg, miljö, demokrati – ja, allt som låter bra medan verkligheten inte direkt motsvarar målen.

    Våra teknikdrivande företag hamnar allt mer i globala fonders, asiatiska kapitalisters och amerikanska pensionssparares händer. Inte så att de är några ”dåliga” ägare. Men vi kan inte hoppas på att deras prioritet är att förverkliga den perversa önskan att vara världsledande på ditten och datten eller kanske hela piddevitten, som politiker och journalister anser att vi ska vara.

    Inget slår verkligheten. Det kan ingen talskrivare eller mediatränad och politiskt korrekt partiledare ändra på.

    Och verkligheten innebär dels att olika typer av verksamheter söker sig till de områden som har goda förutsättningar samt att ”Money wants to grow, and feel safe” som en bekant brukar säga. Om vi tar bort goda förutsättningar och misshandlar investerarna så kan vi själva släppa tanken på att ”grow and feel safe”.

  12. Hör egentligen hemma i föregående tråd men tänkte kommentera Sjöstedts kommentar igår om att satsa på kärnkraft är som att satsa på telefax. Det är väl solceller i synnerhet som är som en telafax? Lite energi (låg överföring) och intermittent (dålig upplösning/kvalitet). Typiskt att han ska få uppmärksamhet för ett slagkraftigt men felaktigt uttalande.

  13. Telefaxen var på sin tid en alldeles utmärkt teknik och de som satsade på telefax har vid det här laget tagit stegen till Internet. Samma sak gäller de som satsade på datorer med elektronrör på femtiotalet. De har för länge sedan gått vidare till CMOS.

    Sjöstedt och hans polare försöker bevisa att kärnkraften saknar utvecklingspotential och att väderkvarnar är den teknik som har bäst möjlighet. Lite som att satsa på gåspenna i stället för telefax.

    Man kanske inte skall vara förvånad över att politiker är tekniskt okunniga och ofta kombinerar en bisarr teknikpessimism med en lika bisarr teknikoptimism. Men jag blir oerhört trött på alla politiker som vill styra industrin till de teknikområden som politikerna fått för sig är ”framtiden”. Gärna med både piska och morot.

    Om det här hade fungerat borde Sovjetunionen ha konkurrerat ut västvärlden för längesedan. Nu blev det inte riktigt så.

    Och en liten extrakommentar till Magnus Ö. Flygplatser ligger mycket riktigt en bit från stadskärnorna. Det effektivaste sättet att ta sig till och från flygplatser är att ta bilen från hemmet (som ofta ligger en bra bit från stadskärnan) till flygplatsen och sedan en hyrbil från flygplatsen till det ställe dit man skall (som också ofta ligger en bra bit från stadskärnan). Bil och flyg är en utmärkt kombination eftersom flygplatser har så gott om parkeringsutrymme.

    Bil och tåg är mycket jobbigare, eftersom tågens stationer ligger centralt och parkeringsplatser är få och dyra. Långtidsparkering för semesterresor eller längre arbetsresor är inte att tänka på.

    Trots allt bor ju inte alla i Vasastan.

    /göte

  14. Hej Göte (och övriga som kommenterat)

    Tack för era synpunkter. De är mer eller mindre underbyggda men har i stort en sak gemensamt; de är subjektiva. Det var detta jag ville uppnå med min kommentar. Jag vänder mig nu speciellt till dig Göte. Ditt inlägg ville med hjälp av diverse siffror ge intryck av objektivitet för att främja ditt syfte. Genom (mina) motargument kommer börjar du plötsligt använda subjektiv retorik om andras trovärdighet och ifrågasätta deras metoder. Och använda liknelser istället för objektiva fakta.

    Jag säger inte att mina påståenden är rätt men detta visar flera saker. Bl.a

    1 Klimatfrågan är otroligt komplex och vävs in i de flesta forskningsområdena vi människor satt upp; Ekonomi, teknik, medicin, geoteknik, biologi, psykologi, samhällskunskap etc
    Att då med lite handolockade siffror hävda att en stor del av den etablerade vetenskapen har fel och att klimathotet och eller vissa rekommenderade åtgärder är banala tjänar inger annat syfte än vissa personers egna intressen samt att skapa osäkerhet inför en av vår planets största vetenskapliga rön

    2 Vetenskap per definition är att observera fysiska skeenden i vår omvärld. Här är en absolut majoritet av vetenskapsmän från olika discipliner överens om att accelererade förändringar pågår, förändringar som inte stämmer med tidigare modeller eller cykler. Och som händer globalt och inom flera forskningsdiscipliner. Även vanliga människor har observerat hur väder, naturkatastrofer, luftkvalitet, sjukdomar etc harförändrats dramatiskt under senaste decennierna.
    Hastigheten i dessa förändringar gör att mänskligheten för första gången måste göra nåt som tidigare varit omöjligt; Globalt enas om en strategi för gemensam livsstilförändring. Till nackdel för de flesta. Inlägg som de du haft senaste året undergräver möjligheten att överhuvudtaget kunna skapa en gemensam vilja till förändring. Till vems syfte?

    3 OM nu majoriteten av den samlade vetenskapen skulle ha fel, vad skulle det innebära? Egentligen ingenting mer än att vi fått rucka på lite bekvämlighet men i gengäld byggt en framtidssäkrare hållbar infrastruktur och livsstil. Enbart till glädje för kommande generationer. Samt på resan gynnat företagande och nya brancher genom att frigöra stora investeringar i forskning, ny teknik, utbildning och byggande.

    Men OM vetenskapen skulle ha rätt, och vi valt att gå på er klimat- och livsstilförändring-förnekares linje, så står vår generation med ansvaret för att utplånat livsförutsättningarna för kommande arvtagare.

    Var är det etiskt rätta valet här?

    Jag drar streck i mitt debatterande här. Lämnar över till er att reflektera på en högre nivå i denna frågan

    Vänliga hälsningar
    Magnus

  15. M.Ö:
    Jag brukar inte bry mig om att någon enstaka individ ur den stora vilseförda hopen som tror mera på konsensus än på fakta (smör var ju farligt för inte så länge sedan – men verkar inte vara det längre).

    Men när någon inte kan tro, eller vill erkänna, att det finns fakta bakom ifrågasättandet av ”tidens strömningar” utan blint låter en Mao, en Stalin eller en Hitler styra sina ställningstaganden och försöker förstöra diskussionen så kan jag inte vara tyst.

    1. Jag vill gärna veta vilka fakta det är som du anser vara subjektiva. Det är lätt att påstå saker, framför allt om man har den stora hopen med sig. Visa vilka fakta som är subjektiva. Visa motsvarande fakta, som inte är det. Nej, visst. Jag glömde att du dragit ett streck.

    2. Det känns som det ligger en ”Grundkurs i argumentationsteknik” bakom ditt engagemang i större utsträckning än slutsatser som du kommit fram till genom eget tänkande.

    3. Din uppräkning (Ekonomi, teknik, medicin, geoteknik, biologi, psykologi, samhällskunskap) saknar några mycket väsentliga element. Fysik, matematik, kemi, logik är element som BORDE ha funnits med – de kunde gott ha stått där ensamma. Åtminstone när det gäller grundfrågan.

    Återigen kommer argumentet att ”absolut majoritet av vetenskapsmän” är överens. Det var många som var överens om den heliocentriska världsbilden också. Eller att Einsteins teorier var alldeles åt skogen, däribland nobelkommittén som inte vågade ge honom priset för hans stora upptäckter utan valde att motivera det med den fotoelektriska effekten. Den var ju inte så kontroversiell.

    Så, nu har jag sagt vad jag kände måste sägas. Det var ju synd att du ”drar ett streck” annars hade du kanske haft några synpunkter på mina ”handplockade och subjektiva” åsikter. Men nu kan jag inte räkna med några sådana.

    Om du vill prata personligen så finns jag närmast på bokmässan i Gbg. I VoF-montern. Jag har en skeptikertröja på mig …

    PS Jag känner Gote sedan decennier. Vi jobbar i samma bransch och stöter ihop en hel del. Några politiska skäl har han inte. Mera ett sinne för rimlighet och proportioner. Men det är det väl ingen som kan tro i dagens totalinfekterade och förstörda debattklimat där inte ens SvT kan låta bli att skälla med resten av flocken.

  16. Gunnar

    Jag drog inte ett streck för att jag ville ducka för fortsatt diskussion utan för att jag inte ansåg att de var mer att säga från min sida. Jag hade uttryckt att man inte kunde ta någon handfull siffror från en delmängd av en disciplin för att hävda att klimtahotet i helhet är en myt eller konspiration. Tydligen gick det inte fram…

    Det finns ingen anlededning att fortsätta denna debatten eftersom det hela måste sluta i personligt ställningstagande i vad man vill se som viktigast. Det var det jag ville framställa i min punkt 3.

    Hursomhelst så ville du jag skulle visa på subjektiva fakta i era kommentarer. Eftersom i princip allas kommentarer bygger på subjektiva kommentarer så kan jag bed dig visa vad som varit objektiva fakta?

    Dina argument kan sammanfattas i ditt ” att det finns fakta bakom ifrågasättandet av ”tidens strömningar” utan blint låter en Mao, en Stalin eller en Hitler styra sina ställningstaganden och försöker förstöra diskussionen”

    Detta är inte objektivt utan härskarteknik-debatt. Och när man är på den nivån så har man lämnat objektiv vetenskap dialog.

    Hoppas min ståndpunkt är tydligare nu. Om inte, läs min punkt 3 ovan igen

    🙂 Magnus

  17. Hej Magnus Ö

    Jag förstår inte riktigt det där med härskarteknik. Visst blir jag väldigt irriterad på forskningsrapporten från Chalmers och inslaget från Vetenskapsradion, men det beror på att de bägge excellerar i härskarteknik. Där finns allt i form av ”guilt by association” och andra standardtekniker.

    Jag skulle aldrig drömma om att köra sådan teknik mot dina invändningar och så vitt jag kan se har jag heller inte gjort det. Det där med flygplatser och bilar är ju inte ett påhopp på dig, utan bara en åsikt i en helt normal och vettig debatt.

    En av de saker jag verkligen gillar med kommentarsfältet i min krönika är att kommentarerna är så härligt fria från härskarteknik.

    Nej, nu är det dags att rösta. Det blir en intressant uppesittarkväll.

    /göte

  18. M.Ö.

    Du har nog inte insett att den här tråden handlar om energipolitik i första hand. Och det tämligen löjliga i att satsa på så gott som verkningslösa ”klimatåtgärder” medan man stänger av stora delar av basenergin. Där finns det oerhört lite kunnande och sinne för proportioner.

    Om klimatet som sådant har det inte yttrats så mycket som skulle kunna reta dig. Men redan när Al Gore klättrade på stegen insåg jag att det nog var mera publikfrieri än övertygelse. Och att det finns en del ofullständigheter i den statistiska bearbetningen av årsringsavstånden och varven i glaciärisen kan väl vara både intressant och befogat att känna till. Där är vissa debattörers panik inför och efter en varm och torr sommar betydligt mera ointressant och irrelevant.

    Det där med härskartekniker har jag hört till leda så fort som sakargument tryter. Men sällan i sådana här fora. Det brukar vara så fort man vågar yttra sig i könsrelaterade sammanhang. Den så kallade ”offerkoftan” har jag också hört nämnas. Jag förstod inte ens vad det var frågan om. Men så har jag också avhållit mig från politiska diskussioner. Och absolut aldrig deltagit i någon argumentationsteknikkurs. Det är sådana som förstör mycket av det öppna och ärliga samtalet.

    Du kanske har noterat att jag framträder helt öppet i alla fora där jag deltar. Ibland som Skogsgurra och ibland under mitt civila namn. Detta för att jag dels inte har något att dölja och dels ge eventuella meningsmotståndare möjlighet att se vad jag är för en konstig gök.
    Jag önskar att många fler gjorde så istället för att gömma sig bakom signaturer som inte säger särskilt mycket. Det blir ärligare så.

    Du får gärna dra det där strecket som du lovade.

  19. Hej Göte
    Tack för frågan. Härskarteknik var till Gunnars svar ovan. Inte till dig! Min kommentar till dig var i min kommentar innan 🙂
    Jag tycker du håller en väldigt god ton i det du skriver och kommenterar. Och det ska du ha en stor eloge för! Visst kan man ha olika åsikter och ha full rätt att uttrycka dem. Och därefter kunna hantera motargument på ett värdigt sätt. Det tycker jag du gör på ett respektfullt sätt. Tack för det 🙂
    Och bra att du använder din demokratiska rösträtt

  20. Jag har svårt för miljönissar som tar orden miljöförnekare i sin mun så fort argumenten tryter och inte vill stå upp i debatten när det börjar hetta till. Det här forumet som vi diskuterar i, för en saklig debatt på en teknisk nivå som kanske är alldeles för hög för gemene man att begripa. Är mycket glad att det finns personer som kan allt från kärnfysik till likström som ingår i läsekretsen. Finner ett stort nöje att vecka efter vecka läsa bloggen och dess kommentarer. Kan bara lägga till att Miljöpartiet föll på eget grepp när man försökte skylla allt som hänt i sommar på miljöpåverkan. Kom ihåg säldöden 88 som påstods bero på miljön, som i själva verket var ett dödligt virus för sälar. Men dom kom in i riksdagen pga på detta. Historien lär snart komma ikapp även dessa tokigheter.
    Kjell Hallberg
    Obotlig optimist.

  21. Hej Kjell et al

    Jag blir väldigt förvirrad. Som du säger så är detta ett forum för ingenjörer som är skolade i ett vetenskapligt tänk. Men när du, Gunnar m,fl idiotförklarar mig när jag hänvisar till vetenskapliga rön som en majoritet av forskare stöder då tappar jag världsbilden helt.
    Läs t.ex denna artikel från idag och säg mig vad det är som gör att ingenjörer som ni förkastar dessa data fullständigt och förlöjligar oss som miljömuppar?

    http://supermiljobloggen.se/nyheter/2018/09/idag-passerade-vi-15-gradersgransen

    Per Holmberg, erkänt kompetent meterolog, sa senast förra veckan att miljöförnekare (ja det är tyvärr ett väl använt samlingsnamn) hittills inte lyckats presenteraen enda vetenskaplig rapport, publicerad av erkänd vetensksplig tidskrift, som visar på att klimathotet pga mänsklig verksamhet, är en felaktig slutsats.

    Klimatfrågan är så komplex att jag har respekt för att heltäckande vetenskapliga modeller, som krävs för entydig konsensus, blir fullständigt ogreppbart att ta fram. Speciellt på så kort tid. Men att då utse klimstforskning till nån slags tomtar-och-troll filosofi är inte espektfullt, inte heller seriös ingenjörpolicy

    Du får jättegärna vara optimist men önskar du kan ha förståelse för att en stor del av dina branchkollegor är mycket oroliga för vart mänskligheten tar vår planet.
    Jag trodde ingenjörer var öppna för rön utanför sina egna ståndpunkter utan att ta till nedlåtande tillmälen? Tycker vi sett nog av den respektlösheten mot andras perspektuv under valdebatterna som varit
    Jag blir uppriktigt ledsen för ert bemötande av en kollega med avvikande åsikt. Om ni anser att jag uttryckt mig plumpt eller med påhopp ber jag om ursökt och hoppas ni kan visa mig specifika formuleringar jag gjort isåfall

    Vänliga hälsningar
    Magnus

  22. Vi befinner oss på varsin sida av myntet, där ena sidan trumpetar och tutar högt för att torgföra sina åsikter, medan andra sidan mer lågmält diskuterar sanningshalten och dissikerar dom data som finns och väger dom mot varandra. Säger inte att du har fel, det får framtiden utvisa, men man angriper inte en hel kår fritt tänkande individer med en massa floskler utan att få mothugg. Diskutera kan man göra, men kom gärna ner på en mer lågmäld nivå.
    Kjell Hallberg
    Fortfarande opptimist

  23. Magnus, vi är väldigt bra i Sverige på att inte släppa ut koldioxid vilket denna video påtalar. https://youtu.be/cto3–6fYNE Personligen är jag orolig för klimatet men de lösningar som man (”miljövänner”) vill satsa på är i bästa fall ineffektiva men i många fall också svindyra (om de inte få en massa stöd). Man fortsätter däremot att aktivt bekämpa kärnkraften trots att den levererar år efter år, utan koldioxidutsläpp, och är i särklass den säkraste energikällan. Plus att den har potential att bli mycket effektivare och ge ännu mer energi med fjärde generationens reaktorer (vilket faktiskt redan byggs i Kina). Radioaktivitetens farlighet i de doser som finns – är obefintlig. Man kan inte heller hålla isär begreppen radioaktivitet och halveringstid utan kombinerar dem till och får det till att verka att det är hyperfarligt. Se https://youtu.be/MCtVH4k6lNk När de lösningar miljövännerna har för att lösa problemen i ett land, som faktiskt är helt rätt på det, handlar om riva ner det som fungerar – ja då kan man bli ganska less på det. Eftersom du är orolig för klimatet, varför är du emot kärnkraft? Varför inte satsa på kärnkraft istället och använda de stora energimängerna till att göra bränslen genom att pumpa koldioxid från haven eller stål utan kol?

  24. ”Jag blir väldigt förvirrad”
    Det är bra, Magnus Ö. Det är första steget på vägen mot insikt. Att släppa tron på auktoriteter som ständigt refererar till varandra. Och kanske också inse att ditt uppträdande här inte varit särskilt smickrande.

    Du insinuerade att Göte hade en politisk agenda och att han var en ”akademisk man över 60 år” (september 6th, 2018 at 12:36).

    Jag lade fram några exempel på hur koncensus kan leda till tråkiga resultat och att Göte skriver därför att han under lång tid och med kritiskt sinne och en inbyggd känsla för proportioner och rimlighet studerat och analyserat olika fenomen i samhället och världen. ( september 9th, 2018 at 10:43)

    Du misstänkliggjorde då även mina argument och började prata om härskarteknik. Det kanske fungerar i dina fora, men inte när fakta diskuteras. Jag blev mycket förvånad. Men du drog, som du sade, ”ett streck” och lämnade därmed diskussionen. (september 9th, 2018 at 12:28)

    Om din kommentar (september 9th, 2018 at 14:21) är det svårt att ha en uppfattning. Ditt ”streck” var tydligen inte på riktigt och plötsligt börjar du stryka Göte medhårs! Det hela började ju faktiskt med att du antydde att han var en akademiker över 60 år som framförde en politisk åsikt. Och nu var det jag som boven!? Som sagt, du får gärna dra det där strecket. På riktigt. Annars urartar den här tråden till vanlig fejanstandard med påhopp och invektiv i stället för att vi funderar över fakta och deras konsekvenser.
    Men din förvirring känns lovande. Du kanske också kan inse att det inte alltid är den största hopen som alltid har rätt.

  25. @Kjell: Tack för din kommentar. Jag kan inte se att jag varit mer högljudd än er andra, men accepterar att ni uppenbarligen tycker det

    @Henrik: Uppskattar dina tankar. Angående kärnkraften så är det ett stort ämne. men jag kan kortfattat ange mina argument; Kärnkraft i sig är fantastiskt miljövänligt under produktion! Och jag har egentligen inga problem att tuffa på med de vi har, men vad jag förstått kräver de miljardinvesteringar för att kunna fortsätta. Isåfall anser jag att det är bättre att lägga de miljarderna till stöd av lokal mikroproduktion. Varför? Jo därför att en stor mängd små kraftverk (sol, vatten, vind t.ex), gärna med små loala buffringar, skapar en mycket mindre sårbar energiproduktion, lägre kostnad på elnät och är miljövänligare. Tyskland t.ex böjade med detta efter att de beslutade sluta med kärnkraft efter Fukushima, och har redan 30% av sin eleenrgi från små privata aktörer. Och det fungerar kanon, enligt en representatnt hos eOn i Tyskland jag jobbat med.
    Tillbaka till kärnkraften. Efter att konstaterat att den är miljövänlig under sin produktionsfas, så kommer svagheterna:

    1. Det radioaktiva avfallet. Vi har haft kärnkraftsproduktion under äver 50år i världen. ännu har vi inte kommit på något säkert sätt att slutförvara det. Mängden kärnavfall producerad hittills har kapacitet att slå ut en stor del av allt levande om det skulle hamna fel. Det är ett riskavfall under mint 100 000år! Alla ingenjörer är medvetna om att det är en omöjlighet att garantera nån mekanisk lösning som är säker under en sådan period. Antalet osäkerhetsfaktorer över tid är för stora. En sån enkel sak som att Fukushima, som byggdes för att klara jordbävningshot, inte klarade av att i riskanalysen ta med kombinationen jordbävning tillhavs+tsunami, visar att vi inte har förmåga att föutse vad som kommer att hända. Och speciellt inte om natutkatstrofer pga klimatförändringar fortsätter att uppträda på nya och fler sätt. Jag anser inte att det är ansvarsfullt av oss att skicka denna dödliga, olösta soptunna i knät på nästa generation

    2. Samhällsriskerna. Vi är i dagens samhäller helt beroende av stabil el. Vi har också ett förändrat samhällsklimat som på ett oväntat nytt sätt innebär risker för terrorhot och krig. Att vara beroende av några få stora energianläggningar är en mycket stor risk för vårt samhälles integritet. Och vad en koordinerad attack mot ett kärnkraftverk kan ställa till med vet ni lika väl som jag

    Dettaär de två huvudargument jag har till att kärnkraftsatsning är en dead end

    @Gunnar: Jag vill helst inte kommentera det du skriver eftersom din ton är precis likadan som den ton du säger att jag har. Därmed finns ingen plattform till konstruktiv. dialog. Jag vill bara säga att att min kommentar om att Göte var akademiker över 60 år, dels är sann vad vad jag, dels var följd av en smiley för att visa på ironin. Att jag inte drog streck var att du tyckte det var synd att jag hade gjort det. Självklart besvarar jag dig då enligt önskemål

    Mina citat du refererar till kan jag se att de kunnat feltolkas, och tackar för den konkreta feedbacken.

    I övrigt är jag fortsatt bekymrad att ingen vilja verkar finns att se den välgrundade oro som finns och som jag viljat förmedla. Ingen av er har läst eller kommenterat hur ni ser på vad konsekvenserna blir om era tolkningar visar sig fel. Och hur ni resonerar om hur ni gjort den riskanalysen när ni tagit ställning för er linje.

    (Efter den här tråden kan vi väl iallafall enas om att ingen sitter på hela kunskapen. Och att vägen framåt blir ett personligt val utifrån en egen riskanalys med sannolikhet/åtgärd/konsekvens)

    Återigen vill jag be om ursäkt om min ton varit irriterande. Mitt syfte har varit drivet av oro. Och jag är inte ensam. Jag hoppas ni kunnat läsa in argumenten för det och inte bara sett rött över mitt sätt att utrycka mig

  26. OK, Magnus. Vi börjar närma oss. Inte en kompromiss. Men en viss gemensam förståelse.

  27. Man kan bli trött av mindre, men nu börjar en ny blogg. Hoppas att inte den också skall spåra ur med vilda påhopp. Tack på förhand.
    Kjell

  28. Magnus

    1) Jag tror inte du förstår skillnaden på radioaktivitet och halveringstid fortfarande. Och farligheten när det faktiskt är strålning är ju som sagt obefintlig om du inte gå in och sätter dig inne i reaktorbyggnaden i Tjernobyl eller Fukshima. Kortfattat så är det som kan vara farligt så är det de kortlivade ämnena. De som är kvar efter 100 000 år (uran) är definitivt inte farliga radioaktivitetsmässigt. De kortlivade är oerhört mycket mindre i omfattning och det går faktiskt att skicka ner dem på 500 meters djup och efter ett par hundra år så är de borta (till skillnad från tungmetaller som bly och kvicksilver som alltid är kvar, tex i slagghögarna vid ett kolkraftverk). Och det går också att använda delar av kärnavfallet och separera ut de kortlivade klyvprodukterna.Särskilt då i fjärde generationens kärnkraft. Vi kommer inte i framtidenatt bygga som vi gjort på 70- och 80-talet, morgondagens reaktorer kommer bli mycket bättre från en redan hög nivå.
    2) Man har ju testat lite på det här, man kan ju säga att det är inte jättelätt att få sönder ett kärnkraftverk, inte ens med bomber.Men spränger du sönder en vattenkraftsdamm med ett terrordåd så skulle jag gissa på att du får betydligt fler döda (jämför Laos i somras). Ska vi tömma vattenkraftsdammarna kontrollerat också? Så att vi minimerar terrorattentatsrisken där?

  29. Hej Henrik

    1. Bra ny info för mig kring radioaktivitetens beteende. Tack! Dock ändrar det inte jättemycket i min oro att det ”bara” är farligt i ett par hundra år. Med den exponentiella utvecklingen på många plan i världen senaste seklet, kan väldigt mycket otänkta risker hända under en sådan tidsperiod. Vår övertro på vår tekniska förmåga har ju hittills inte visat sig vara speciellt långsiktigt hållbart för nåt på vår planet utom isåfall människorna…

    Jag är också bekymrad över varför man fortfarande inte hittat säker och accepterad slutförvaringssätt om det är så ”enkelt” som du beskriver?

    En annan nackdel med de nya generationernas kärnkraft är ju att deras elenergi blir för dyr. Om vi ska uppgradera våra befintliga så kommer elen kosta runt 1kr/kWh. Det ger en break-even på många decennier längre än motsvarande storlek på lokala solcellsanläggningar inkl utjämningsmetoder. Det senare är även en snabb teknik att införa, och lika snabb att byta ut om/när så behövs. Inte samma riskinvestering och fastlåsning i dyr/komplex centraliserad teknik som kärnkraft. (Sedan får inte ekonomin vara det som avgör val av hållbarast lösning. Vi har råd med dyrare energiförsörjning om det kan säkerställa miljömässig hållbarhet. I sak har jag här inget problem med kärnkraft, om man garanterat kan lösa slutförvaring och säkerhet)

    2. Jag håller med dig om storskalig vattenkraft. Den är en risk för samhällsintegriteten på samma sätt som kärnkraft och personligen tycker jag också dess betydelse ska minskas till förmån för mångfald av lokala produktioner. Sedan kanske inte ett bombat vattenkraftverk ger så vida konsekvenser som ett Fukushima eller Tjernobyl?

  30. 1) Vet inte om 1 kr/kWh stämmer men oavsett ville vi väl hålla nere koldioxidutsläppen och bibehålla elförsörjningen väl? Som du såg i den första videon ovan så släpper solceller ut 4 ggr mer per kWh. Ju mer solceller som används/tillverkas desto värre blir det.
    Ta gärna och kolla genom video nummer två och vad den säger om låga strålningsnivåer förbättrande av hälsan.
    2) Hittade inte exakt hur många som dog i Laos. Det pratades om hundratals saknade och19 döda. I kärnkraftsolyckor (Tjernobyl var egentligen ingen olycka utan ett test mot direkta order) så har totalt 43 dött (Tjernobyl).Någonsin. I Fukushima 0 döda. I Sverige så har det dött ca 3 personer/år i elolyckor – totalt mer döda sen 2000 än någonsin i kärnkraftsolyckor. Ska vi sluta med/förbjuda el då? Så – vilka vida konsekvenser? Jämför med https://nuclear-economics.com/11-nuclear-power-in-summer/12-deaths-per-twh/ så ser du tex att solceller på tak är 10 gånger dödligare. Är inte de som trillar ner från ett tak och dör lika döda som de i Tjernobyl? Är inte solceller då betydligt farligare än kärnkraft då?

  31. 🙂

    Jag ser din ståndpunkt Henrik. Och det är inte mycket i världen som är svartvitt…

    Hursomhelst, ämnet är mycket intressant men detta är inte rätt forum att fortsätta. Vi kan väl konstatera att det finns många vägar framåt. Låt oss hoppas att det tillsätts en spatial arbetsgrupp som får rätt kompetens och medel att utreda vilken lösning som blir hållbarhetsmässigt bäst. Både i korta och långa perspektivet. Och avseende utsläpp/säkerhet/flexibilitet.

    Förhoppningsvis får vi möjlighet att fortsätta följa upp ämnet över en öl nångång

    Tack för en bra dialog
    Magnus

  32. Hej Magnus Ö och er andra,

    jag tänker inte bidra med några nya infallsvinklar i själva sakämnet, men jag blir glad varje gång någon med avvikande åsikter vågar dyka in i diskussioner där endast en åsikt härskar, och röra runt i den stillastående åsiktsgrytan och förhoppningsvis få några nya tankar att bubbla upp till ytan. När det dessutom görs på ett trevligt, ödmjukt och påläst sätt funderar jag över varför det blir taggarna ut?

    Den som är trygg i sin åsikt borde väl inte ha några problem att argumentera sakligt utan förlöjliganden och pajkastning?

    Tack Göte för din infallsvinkel i klimatfrågan och tack Magnus Ö för din!